Ha minden igaz, akkor egy Sorbus aria s.l. és Sorbus torminalis átmeneti kisfaj ill. egy Ruscus aculeatus szerepel a két fotón. Ha Mo-i a kép, és természetközeliek az előfordulások, akkor a Dunántúli-khg (Balaton-felvidék-Keszthelyi-hg-i szakasz), de jó volna tudni, hogy egymáshoz milyen közel, milyen körülmények között fordult elő a két faj. Az "oroszlánfogás módszerét" alkalmazva (az irodalmi adatok alapján) a Keszthelyi-hg-re tippelnék, de nem tudnám megmondani, hogy melyik Sorbus-ról van szó. Ennél pontosabb szűkítéshez nincs elegendő információ a birtokomban (pontosabban fogalmazva nem értek a Sorbus kisfajokhoz eléggé, de nagyon remélem, hogy most többet is megtudok róluk).

A Sorbus-os fotón annyit sejtek, hogy a háttérben Carex humilis van a gyepszintben (talán Euphorbia cyparissias is kivehető) és a gyep struktúrája alapján leginkább dolomit alapkőzetre tippelnék. Ez is utalhat a Keszthelyi-hg-re.

Hát, ha valóban tipikusak a hajtáscsúcsi levelek, akkor a levél szélessége és hosszúsága, valamint a karéjok morfológiája alapján én a S. gayeriana-ra vagy a S. bakonyensis-re tippelnék. Mivel a termés narancssárga (nem barna), gyanítom, hogy nem lehet S. gayeriana. Talán a levélérpárok száma is inkább a S. bakonyensis-re utal, de jó volna olvasni valamit a profiktól is, én csak tippelgetek.

Bocs, azért ez sehogysem narancssárga, legfeljebb narancs-piros.

Megint csak tippelgetek, és a nagyon széles levéllemezre, levélérpárok számára támaszkodom (meg az elterjedési térképre, meg arra a hipotézisre, hogy lisztes és barkóca állandósult kisfaj): S. balatonica?

Köszi, ez tanulságos volt. Ennél a feladványnál a Ruscus fotó nagyon sokat segített a földrajzi régió azonosításában, megsejtésében, ám a segítő jószándék nélkül én nem jutottam volna el a berkenye faji szintű azonosításához (ki kell mondanom : nem én határoztam meg a S. balatinica-t). Tudnál ajánlani olyan irodalmat, amely alapján a legújabb hazai Sorbus kisfajok is morfológiai alapon beazonosíthatóak? Véleményed szerint filogenetikai markerek vizsgálata nélkül, csak morfológiai alapon beazonosíthatók a berkenye kisfajok (itt rengeteg mennyiségi adat alapján kell jó döntést hozni)? Ha igen, akkor tapasztalatod szerint mekkora minta vizsgálata elegendő (egy egyedről hány levél, hány egyed bevonása elégséges), hogy a faji átlagot elégségesen megközelítsük (konfidencia tartományon belül maradjon a tapasztalt átlag). Ha vannak már statisztikai adataink, gyakori probléma, hogy egyes tulajdonságok beleférnek az elvárt (95%-os) megbízhatósági intervallumba, mások kilógnak ebből. Milyen döntési algoritmust ajánlanál ebben az esetben (milyen döntési rangsorba állítanád az egyes morfológiai bélyegeket)? A kulcsok (ideális esetben igen, de) nem feltétlenül ezeknek a döntési rangsoroknak megfelelően vezetnek el a kisfajokhoz. Ezek sokszor csak a mestertől tanulhatók el. Bocs, de eddig teljesen bátortalan voltam a berkenyékkel kapcsolatban és ezek nélkül nem is mertem belevágni a határozásukba. Most remény csillant bennem: egy profi biztosan választ tud adni ezekre a kérdésekre.

Köszi, azért ez is egy profi válasz volt. Tudnál konkrét cikkeket is belinkelni? Esetleg a legfontosabbakat? Az ÚMF megvan, részben ezt használtam a feladványodnál is, de ha jól tudom, azóta már nem tekinthető teljesnek.
Szóval akkor ne a statisztikában bízzunk, hanem a szemünkbe és abban, hogy a mennyiség előbb utóbb átcsap minőségbe ...
Hiszek neked, de ezekkel a megközelítésekkel mindig nehezen azonosultam, persze én is tapasztaltam már, hogy ez így is működhet. Azért ilyen esetekben az az igazi, ha egy mester mellé csapódhatsz, és terepen is látod, amit a könyvekben írnak.

Értem, akkor lehet, hogy ilyen taxonok esetében a következő megközelítés lenne a legcélravezetőbb?
1. DNS minták gyűjtése a morfológiai alapon elkülönülő egyedekből (terepi tapasztalatok, korábbi eredmények alapján)
2. molekuláris (genetikai) alapon elkülöníthető taxonok azonosítása (laborban)
3. az így elkülönült taxonok leíró statisztikai jellemzése
4. határozó kulcsok megírása a statisztikai eredmények tükrében,
5. kulcs alkalmazása, tesztelése (terepen)

Lehet, hogy nagyon naiv vagyok, vagy lehet, h a legutóbbi (ÚMF) kulcs is így készült már?

Hát, sokáig morfondíroztam, hogy milyen oldalról közelítsek a válaszomban, de abból kiindulva, hogy a fórum olvasói tábora feltehetően közelebb állnak a biológiához, mint a statisztikához, ill. a válaszod alapján te sem vagy statisztikus, inkább a növények felől közelíteném meg a problémát.
A lényeg, hogy a kisfajok közti különbség tesztelésének statisztikai értelemben szerintem nincs elméleti akadálya (a hipotézis generálásnak sincs), sőt megfelelő mintavétel esetén a paraméteres próbák elvégzésének sincs (bár olvastam már olyan tanulmányt, pl. a Crocus-okról, amelyben több okból kifolyólag csak nem paraméteres próbákkal tudta tesztelni a különbségeket a szerző).
Biológiai értelemben azonban az óriási problémát jelent a Sorbus kisfajokhoz hasonló absztrakt egységek elkülöníthetősége szempontjából, hogy a mintavételhez rendelkezésre álló egyedek száma (itt az összes ismert egyedek száma is) nagyon alacsony, ami joggal veti fel annak a veszélyét, hogy vizsgálatunk eredményeként nem a fajra (mint absztrakt egységre), hanem csak egy piciny populációra teszünk becsléseket. Könnyen lehet ui., hogy a vizsgált kisfajnak valahol máshol felbukkanó egyede (pl. azért mert más élőhelyen nevelkedik) az eddig tapasztaltakhoz képest ki fog lógni a sorból (még úgyis lehetséges ez, h nem egy-egy tulajdonságra tesztelünk, hanem komplex morfometriát alkalmazunk). Ettől függetlenül, adott pillanatban rendelkezésre álló ismereteink birtokában el lehet végezni az elemzéseket, le lehet vonni a következtetéseket, de mindezt annak tudatában, hogy az eredményeinknek korlátai vannak. Ez a biológiában megszokott, még a természettudományokban is általában, ha abból indulunk ki, hogy a megismerésünknek is korlátai vannak. Ezt a békát le kell nyelni annak, aki kutatásra szánja magát, de egyesek szerint pont ez az érdekes ebben a „játékban”. Hogy visszakanyarodjunk a botanika irányába, valójában, amit a Sorbus-okról írtam, elméleti alapon az összes fajra igaz, hiszen azok (ti. a fajok), mint diszkrét egységek emberi „kitalációk”; mégsem teljesen légből kapottak. Mint a tér-időbeli kontinuumok csomópontjait, a „fajokat” reprezentáló egyedek sokaságát, egy idő-pillanatban statisztikai értelemben is leírhatjuk, jellemezhetjük. De tudnunk kell, hogy becslésünknek komoly korlátai vannak (pl. ha térben explicit módon is jártunk el, attól még időben biztos, hogy nem teljesülnek a feltételek). No, itt abba is hagynám, mert sztem már itt is kifutunk a fórum olvasóinak érdeklődési tartományából. De nagyon élveztem a diskurzust, köszönöm a lehetőséget és elnézést azoktól (főleg Barkóczától), akik türelmesen elolvasták, de nem találták idevalónak, helyénvalónak a hozzászólásaimat.
Válaszom lényege, el kell végezni a statisztikai összehasonlításokat, és meg kell próbálni igazolni a morfológiai csomópontokat (kvázi fajokat), akár filogenetikai markereken alapuló entitásokból, akár morfológiai ’a priori’ csoportokból indulunk ki. Ez a feladat sztem nem kerülhető meg, akkor sem, ha attól tartunk, hogy a végeredmény nem igazolja majd az ’a priori’ csoportjainkat.